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| KGB Shpion |  | | 4036 messages postés |
|  Posté le 21-02-2007 à 16:21:48   
| Voici ce que j'ai moi-même écris à propos de l'Etat. Veuillez me faire parvenir vos critiques si vous le voulez bien. C'est certainement loin d'être parfait.
EDIT : Voir dernier message.
Message édité le 04-08-2007 à 15:28:10 par KGB Shpion
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Faites croire aux gens qu'ils sont libres : c'est le meilleur moyen de les maintenir asservis ! |
| | Kyliiolos | | Unité-Critique-Unité |  | | 1129 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 16:41:52 
| C'est parfait!!!
C'est beauté de la vulgarisation originelle, pour les ouvriers, les jeunes, les paysans et les soldats abêtis par le capitalisme, c'est un très grand mérite!!!
Bravo et encore bravo!
Par je serais toi j'ajouterai deux trois lignes pour expliquer au sujet de la disparition inévitable de l'état sous le communisme que étant donné que vu que l'état est l'instrument de domination d'une classe par une autre, s'il n'y a plus de classes sociales il n'y a plus d'état.
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| | vladimir |  | | 4400 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 16:47:32
| Je crois qu'il faut insister sur la non-linéarité de l'Histoire. La vision de Marx est un peu schématique compte tenu de l'imperfection des connaissances à son époque. Il faudrait aussi citer plus largement des extraits de Marx, Engels et Lénine. Sinon, c'est un ebonne base, mais à développer, pour un article de l'encyclopédie.
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 16:48:18
| Kyliiolos a écrit :
C'est parfait!!!
C'est beauté de la vulgarisation originelle, pour les ouvriers, les jeunes, les paysans et les soldats abêtis par le capitalisme, c'est un très grand mérite!!!
Bravo et encore bravo!
Par je serais toi j'ajouterai deux trois lignes pour expliquer au sujet de la disparition inévitable de l'état sous le communisme que étant donné que vu que l'état est l'instrument de domination d'une classe par une autre, s'il n'y a plus de classes sociales il n'y a plus d'état. |
  Merci, camarade Kyliiolos !
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 21-02-2007 à 16:50:26
| vladimir a écrit :
Sinon, c'est un ebonne base, mais à développer, pour un article de l'encyclopédie. |
C'est bien le principe d'une encyclopédie wiki. Tu peux y contribuer en rajoutant ce qu'il manque. 
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| | Posté le 23-02-2007 à 21:24:31
| Salut à tous,
Bon travail KGB. Cependant deux remarques :
- Comme l’a souligné Vladimir à juste titre, l’évolution historique des sociétés humaines n’est pas nécessairement linéaire, ce que laisse penser un peu ton texte. Ainsi par exemple, Marx, pour expliquer l’évolution particulière des sociétés qui se situent aujourd’hui en moyen orient, n’hésite pas de sortir du schéma esclavagisme-féodalisme-capitalisme pour parler de « mode de production asiatique » ou « les civilisations de l’eau ». Marx, La critique de l’économie politique ( Grundrise)
Dans ce mode de production, selon Marx, nous n’avons pas des esclaves en tant que force de production ni le féodalisme en tant qu’une étape historique de développement de la société. Par contre, il existe très tôt un Etat centralisé fort (l’un des signes d’un Etat bourgeois).
- Deuxième remarque, tu oublies un peu le rôle « modérateur » de l’Etat, ce qui fait des ravages ces jours-ci et qui aide les réformistes de tous poils. Ce rôle « modérateur », surtout si l’Etat intervient aussi en tant qu’un agent économique, sert à empêcher l’aggravation de la lutte des classes dans certaines conditions. Bien sûr, il n’enlève rien à son rôle de l’appareil de répression, mais si tu ne prends pas en compte cet aspect, tu auras du mal à expliquer les « aides sociales », etc. Par ailleurs, c’est cet aspect-là qui peut t’aider à expliquer par exemple le Bonapartisme.
Enfin, voici quelques textes classiques du marxisme qui peuvent t’aider à enrichir ton travail.
L'État n'est donc pas un pouvoir imposé du dehors à la société; il n'est pas davantage « la réalité de l'idée morale», «l'image et la réalité de la raison », comme le prétend Hegel. Il est bien plutôt un produit de la société à un stade déterminé de son développement; il est l'aveu que cette société s'empêtre dans une insoluble contradiction avec elle-même, s'étant scindée en oppositions inconciliables qu'elle est impuissante à conjurer. Mais pour que les antagonistes, les classes aux intérêts économiques opposés, ne se consument pas, elles et la société, en une lutte stérile, le besoin s'impose d'un pouvoir qui, placé en apparence au-dessus de la société, doit estomper le conflit, le maintenir dans les limites de l'« ordre »; et ce pouvoir, né de la société, mais qui se place au-dessus d'elle et lui devient de plus en plus étranger, c'est l'État. Engels , L'Origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat
L'Etat est le produit et la manifestation de ce fait que les contradictions de classes sont inconciliables. L'Etat surgit là, au moment et dans la mesure où, objectivement, les contradictions de classes ne peuvent être conciliées. Et inversement : l'existence de l'Etat prouve que les contradictions de classes sont inconciliables.
Selon Marx, l'Etat ne pourrait ni surgir, ni se maintenir, si la conciliation des classes était possible.
Selon Marx, l'Etat est un organisme de domination de classe, un organisme d'oppression d'une classe par une autre; c'est la création d'un "ordre" qui légalise et affermit cette oppression en modérant le conflit de classes.
Si l'Etat est né du fait que les contradictions de classes sont inconciliables, s'il est un pouvoir placé au-dessus de la société et qui "lui devient de plus en lus étranger ", il est clair que l'affranchissement de la classe opprimée est impossible, non seulement sans une révolution violente, mais aussi sans la suppression de l'appareil du pouvoir d'Etat qui a été créé par la classe dominante et dans lequel est matérialisé ce caractère "étranger".
"Comme l'Etat est né du besoin de refréner des oppositions de classes, mais comme il est né, en même temps, au milieu du conflit de ces classes, il est, dans la règle, l'Etat de la classe la plus puissante, de celle qui domine au point de vue économique et qui, grâce à lui, devient aussi classe politiquement dominante et acquiert ainsi de nouveaux moyens pour mater et exploiter la classe opprimée."
La toute-puissance de la "richesse" est plus sûre en république démocratique, parce qu'elle ne dépend pas des défauts de l'enveloppe politique du capitalisme. La république démocratique est la meilleure forme politique possible du capitalisme; aussi bien le Capital, après s'en être emparé, assoit son pouvoir si solidement, si sûrement, que celui-ci ne peut être ébranlé par aucun changement de personnes, d'institutions ou de partis dans la république démocratique bourgeoise.
Il faut noter encore qu'Engels est tout à fait catégorique lorsqu'il qualifie le suffrage universel d'instrument de domination de la bourgeoisie. Le suffrage universel, dit-il, tenant manifestement compte de la longue expérience de la social-démocratie allemande, est :
"... l'indice qui permet de mesurer la maturité de la classe ouvrière. Il ne peut être rien de plus, il ne sera jamais rien de plus dans l'Etat actuel."
"L'Etat n'existe donc pas de toute éternité. Il y a eu des sociétés qui se sont tirées d'affaire sans lui, qui n'avaient aucune idée de l'Etat et du pouvoir d'Etat. A un certain stade du développement économique, qui était nécessairement lié à la division de la société en classes, cette division fit de l'Etat une nécessité. Nous nous rapprochons maintenant à pas rapide d'un stade de développement de la production dans lequel l'existence de ces classes a non seulement cessé d'être une nécessité, mais devient un obstacle positif à la production. Ces classes tomberont aussi inévitablement qu'elles ont surgi autrefois. L'Etat tombe inévitablement avec elles. La société, qui réorganisera la production sur la base d'une association libre et égalitaire des producteurs, reléguera toute la machine de l'Etat là où sera dorénavant sa place : au musée des antiquités, à côté du rouet et de la hache de bronze."
Lénine, l’Etat et la révolution
En tout cas, bon courage et bonne continuation
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 23-02-2007 à 21:28:35
| babak a écrit :
- Deuxième remarque, tu oublies un peu le rôle « modérateur » de l’Etat, ce qui fait des ravages ces jours-ci et qui aide les réformistes de tous poils. Ce rôle « modérateur », surtout si l’Etat intervient aussi en tant qu’un agent économique, sert à empêcher l’aggravation de la lutte des classes dans certaines conditions. Bien sûr, il n’enlève rien à son rôle de l’appareil de répression, mais si tu ne prends pas en compte cet aspect, tu auras du mal à expliquer les « aides sociales », etc. Par ailleurs, c’est cet aspect-là qui peut t’aider à expliquer par exemple le Bonapartisme.
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En effet, j'ai complétement sauté ce passage.
Merci de me le faire remarquer.
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 00:40:46
| Voilà, j'ai rajouté ceci :
Un aspect de l’Etat à ne pas négliger : l’endormissement des masses par des politiques plus ou moins sociales ainsi qu’un discours fait au nom de la Liberté et de la Démocratie.
Les élections sont là pour tromper les masses et leur faire croire qu’elles possèdent, elles, le pouvoir.
Et pour cela, la classe au pouvoir est fractionnée en plusieurs partis ayant des positions divergentes sur certains aspects – plutôt superflus – de la politique. Ces divergences ne remettent jamais en cause le système actuel, mais permettent à la classe dominante de faire croire à une « démocratie ».
La « démocratie » existe bel et bien, mais au sein de la classe dominante. Ainsi telle ou telle fraction de la classe oppressante a intérêt à ce qu’une politique plutôt protectionniste soit mise en place, une autre fraction à ce que ce soit une politique libre-échangiste, etc.
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| | vladimir | | | 4400 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 00:46:28
| Un aspect de l’Etat à ne pas négliger
Je ne suis pas d'accord. La démocratie n'est pas le propre de l'Etat, donc ces caractéristiques me semblent ne pas concernet le sujet. Il faut prendre le problème de l'Etat du point de vue universel. Le fait que l'Etat démocratique capitaliste endorme les masses est un exemple qui s'inscrit dans la logique de l'ecrasement de la classe dominée.
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 00:56:54
| vladimir a écrit :
Un aspect de l’Etat à ne pas négliger
Je ne suis pas d'accord. La démocratie n'est pas le propre de l'Etat, donc ces caractéristiques me semblent ne pas concernet le sujet. Il faut prendre le problème de l'Etat du point de vue universel. Le fait que l'Etat démocratique capitaliste endorme les masses est un exemple qui s'inscrit dans la logique de l'ecrasement de la classe dominée. |
Tu as sans doute raison quand je commence à parler des élections et des partis, mais la 1ère phrase reste correcte.
Un Etat monarchiste ou aristocratique s'exprimera toujours au nom de la Liberté, au nom du peuple et aura autres discours démagogique.
L'endormissement des masses est un aspect propre à l'Etat et non uniquement à la démocratie. La démocratie étant la forme ultime de l'endormissement des masses. Je vais modifier tout cela.
Message édité le 24-02-2007 à 00:58:06 par KGB Shpion
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 01:08:54
| C'est fait.
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| | vladimir | | | 4400 messages postés |
| Posté le 24-02-2007 à 01:16:05
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Tu as sans doute raison quand je commence à parler des élections et des partis, mais la 1ère phrase reste correcte
Mouai, je vois ce que tu veux dire mais je reste sceptique. Je pense que ça tient plus du pouvoir en général que de l'Etat qui n'est qu'un outil au service du pouvoir, une structure dans lequel il s'exerce.
L'endormissement des masses est un aspect propre à l'Etat et non uniquement à la démocratie.
Si je prend l'exemple du Moyen Age, l'endormissement était d'avantage le dait de la religion. L'endormissement me semble simplement être l'une des formes prise par la domination de la bourgeoisie grace à l'Etat. Je pense qu'il est préférable de conserver le vocabulaire Léniniste sur l'Etat.
Très bon texte autant qu'il m'en souvienne:
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/07/19190711.htm
Message édité le 24-02-2007 à 01:20:22 par vladimir
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| | Krampon |  | | 504 messages postés |
| Posté le 03-07-2007 à 04:35:14
| Ton texte est bien, KGB shpion, mais si on considère qu'on est encore au 19 éme siècle ! Que l'Etat soit le bras droit du capital, dans le cadre du capitalisme sauvage du 19 éme siècle, c'est une analyse juste. Mais nous sommes au 21 eme siècle, et entre temps il y a eu des événements qui remettent largement en cause cette vision de l'Etat.
La définition marxiste de l'Etat commence à être remis en cause tout d'abord avec l'éxpérience soviétique :
Comment expliquer qu'en URSS, une fois la collectivisation complétement achevée dans les années 30, l'Etat n'ai pas disparu ? Si celui-ci est un outil de domination d'une classe sur une autre, comment peut-il exister dans le cadre du socialisme, c'est à dire quand les moyens de production sont collectivisés, et que par conséquent il n'y a plus de capitalistes (et donc plus de prolétaires) ?
A cela Vladimir m'avait repondu que "dans la vision de Staline, une forme de bourgeoisie existait toujours. " et que "la Russie tsariste ne correspondait pas exactement aux critères marxistes d'une révolution, mais que partiellement"
Mais je suis désolé mais si on regarde les faits, l'URSS n'avait plus de capitalistes !
Je complète en me citant moi même, dans le sujet nouveau logo PRCF, j'écris : "Je sais que tu va me donner comme argument que l'Etat ne peut pas disparaître sans que le socialisme soit mondial. L'Etat devrait exister et se renforcer sinon le pays se ferait envahir par les forces capitalistes voisines. Soit. Mais cette théorie fout en l'air l'idée que l'Etat n'existe UNIQUEMENT comme un instrument d'une classe contre une autre. Il est de toute évidence plus que cela."
De plus, autre interrogation : quand on voit l'apparition, absolument automatique , dans chaque pays ayant renversé le capitalisme, d'une nomenklatura , comment imaginer que l'Etat, le communisme devenu mondial, devrait disparaître comme cela sans que la nomenklatura ne fasse rien devant la disparition de son pouvoir ?
En second lieu et en ce qui concerne les pays capitalistes, comment expliquez-vous que des gouvernements de gauche (front populaire, libération...) aient pu diriger l'Etat et l'utiliser en faveur des travailleurs (congés payés par exemple) sachant que pourtant celui-ci ne serait pourtant qu'un instrument au service de la bourgeoisie ?
Dans le cadre de l'aprés-guerre et des trente glorieuses , pensez-vous vraiment qu'on peut penser que l'Etat est purement au service de la bourgeoisie en sachant que :
- que la gauche est fortement implanté dans toute la France et détient de nombreuses communes (les banlieues rouges par exemple)
- que la gauche domine culturellement et intellectuellement (la majorité des intellectuels sont plus ou moins marxistes pendant les 30 glorieuses)
- qu'elle domine largement l'éducation nationale et les universités
- et qu'elle s'implante même les fonctions répressives de l'Etat (les "juges rouges" du syndicat de la magistrature par exemple).
- la moitié de l'économie est nationalisée
- que les richesses sont de plus en plus redistribuées (à un point inimaginable pour une personne du 19 éme siècle).
Sur ce dernier point, Kgb spion tu parles d' "endormissement des masses par des politiques plus ou moins sociales" . Cela sous-entend que l'Etat redistribuerait la richesse dans le seul but de corrompre en quelque sorte les prolétaires, afin d'éviter qu'ils se révoltent. Il y a une part de vérité (imaginons que demain il n'y a plus de RMI, de salaire minimum, et cela va déstabiliser la société).
Mais il n'y a pas que ça. Il y a une modification profonde du fonctionnement du capitalisme par les politiques Keynésiennes et l'Etat-providence. C'est à dire qu'on décide de redistribuer des richesses aussi parceque les gens bénéficiant de la redistribution vont pouvoir consommer ! Voilà pourquoi les inégalités, contrairement à la prédiction de Marx, se sont sensiblement réduite pendant les 30 glorieuses, parcqu'on élevait le niveau de vie des classes populaires afin d'augmenter la demande, la consommation, et ainsi augmenter la croissance économique. Les classes moyennes sont apparue à ce moment là (moyennisation de la société), dans le cadre du capitalisme régulé et de l'économie mixte, et ces classe moyennes sont pour moi la preuve que la théorie marxiste sur la paupérisation est erroné (et le niveau de vie du tiers-monde a augmenté aussi durant les 30 glorieuses).
Dans ce cadre Keynésien l'Etat n'est plus seulement un outil au service de la bourgeois (bien évidement son but, en arrière fond, est la sauvegarde du capitalisme;ce n'est pas pour rien que le new deal a été lancé aux Etats-Unis), il augmente également le niveau de vie et le confort matériel de la majorité des gens, et incite ainsi à la démocratisation de la société (l'apogé des libertés en France est en corrélation avec l'apogée de l'intervention de l'Etat, c'est à dire dans les années 70 et début 80, alors qu'au contraire les libertés disparaissent de plus en plus en corrélation avec le triomphe du capitalisme sans entraves !)
Enfin une dernière interrogation, comment allez-vous expliquer à des patrons, petits ou grands, que l'Etat est à leur service alors que la plus part du temps, ces gens-là râlent sans arrêt contre lui, et qu'ils s'y oppose même ?
Je rajouterais que dans le cadre de la mondialisation, les Etats sont de plus en plus considérés par les multinationales capitalistes comme des obstacles, et leur but c'est de déréglementer le plus possible et de faire reculer le plus possible l'intervention de l'Etat dans l'économie (bizarre, ce conflit avec l'Etat alors que pourtant vous dites que celui-ci est à leur service...) ?
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| | babeuf |  | | 999 messages postés |
| Posté le 03-07-2007 à 13:35:22
| Mais je suis désolé mais si on regarde les faits, l'URSS n'avait plus de capitalistes !
ll faut attendre la fin de la NEP pour que l'horizon se dégage de ce côté-là.
Si une classe disparait momentanément, les mentalités qui lui sont afférentes et l'ancien système de dérogation et de privilèges ne disparaît pas pour autant, il fait le dos rond, se transforme... et attend que le père Joseph soit calanché !
Enfin une dernière interrogation, comment allez-vous expliquer à des patrons, petits ou grands, que l'Etat est à leur service alors que la plus part du temps, ces gens-là râlent sans arrêt contre lui, et qu'ils s'y oppose même ?
Cette attitude est une grosse astuce pour obtenir plus. Il suffit de regarder la baisse du taux d'imposition sur les sociétés pour s'en convaincre.
Je rajouterais que dans le cadre de la mondialisation, les Etats sont de plus en plus considérés par les multinationales capitalistes comme des obstacles, et leur but c'est de déréglementer le plus possible et de faire reculer le plus possible l'intervention de l'Etat dans l'économie (bizarre, ce conflit avec l'Etat alors que pourtant vous dites que celui-ci est à leur service...) ?
Si on prend l'exemple de l'Union européenne, les Etats sont chargés de faire la police pendant que "l'Europe" construit un "super Etat fédéral".
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 03-07-2007 à 19:57:38
| La définition marxiste de l'Etat commence à être remis en cause tout d'abord avec l'éxpérience soviétique :
Comment expliquer qu'en URSS, une fois la collectivisation complétement achevée dans les années 30, l'Etat n'ai pas disparu ? Si celui-ci est un outil de domination d'une classe sur une autre, comment peut-il exister dans le cadre du socialisme, c'est à dire quand les moyens de production sont collectivisés, et que par conséquent il n'y a plus de capitalistes (et donc plus de prolétaires) ?
A cela Vladimir m'avait repondu que "dans la vision de Staline, une forme de bourgeoisie existait toujours." et que "la Russie tsariste ne correspondait pas exactement aux critères marxistes d'une révolution, mais que partiellement"
Mais je suis désolé mais si on regarde les faits, l'URSS n'avait plus de capitalistes !
Je complète en me citant moi même, dans le sujet nouveau logo PRCF, j'écris : "Je sais que tu va me donner comme argument que l'Etat ne peut pas disparaître sans que le socialisme soit mondial. L'Etat devrait exister et se renforcer sinon le pays se ferait envahir par les forces capitalistes voisines. Soit. Mais cette théorie fout en l'air l'idée que l'Etat n'existe UNIQUEMENT comme un instrument d'une classe contre une autre. Il est de toute évidence plus que cela."
Je te l'ai répété je ne sais combien de fois : tu ne fais aucun lien entre le contexte national et le contexte international. Comprends-tu que même si l'URSS n'avait plus besoin de l'Etat dans le contexte national (et elle en avait encore besoin : qui prétendait que le peuple soviétique était uni et que l'URSS allait bientôt atteindre le stade du communisme ? Khrouchtchev!), elle en avait encore besoin dans le cadre international ? Il serait bien trop stupide supprimer l'Etat pour que la bourgeoisie du pays d'à-côté puisse conquérir ce territoire sans aucune difficulté.
Je sais, tu l'a dis : Soit. Mais cette théorie fout en l'air l'idée que l'Etat n'existe UNIQUEMENT comme un instrument d'une classe contre une autre. Il est de toute évidence plus que cela.
Je ne vois vraiment pas pourquoi tu dis cela, en quoi cela fout-il en l'air l'analyse marxiste de l'Etat ? Moi je trouve qu'au contraire cela tend à confirmer l'analyse.
De plus, autre interrogation : quand on voit l'apparition, absolument automatique , dans chaque pays ayant renversé le capitalisme, d'une nomenklatura , comment imaginer que l'Etat, le communisme devenu mondial, devrait disparaître comme cela sans que la nomenklatura ne fasse rien devant la disparition de son pouvoir ?
Et quand le Parti Communiste lutte contre la bureaucratie, c'est un horrible crime d'un tyran sanguinaire...
Que crois-tu que les purges furent ?
En second lieu et en ce qui concerne les pays capitalistes, comment expliquez-vous que des gouvernements de gauche (front populaire, libération...) aient pu diriger l'Etat et l'utiliser en faveur des travailleurs (congés payés par exemple) sachant que pourtant celui-ci ne serait pourtant qu'un instrument au service de la bourgeoisie ?
Et ? Cela a-t-il remis en cause ne serait-ce qu'une seconde le mode de production capitaliste ?
Dans le cadre de l'aprés-guerre et des trente glorieuses , pensez-vous vraiment qu'on peut penser que l'Etat est purement au service de la bourgeoisie en sachant que :
- que la gauche domine culturellement et intellectuellement (la majorité des intellectuels sont plus ou moins marxistes pendant les 30 glorieuses)
Et la lutte des classes ?
De plus, en est-ce que cela remet en cause l'analyse marxiste de l'Etat ? Je ne vois aucune contradiction.
- que la gauche est fortement implanté dans toute la France et détient de nombreuses communes (les banlieues rouges par exemple)
- qu'elle domine largement l'éducation nationale et les universités
Mais mon cher l'Etat est DEMOCRATIQUE !!! Tu as le droit de soutenir la politique de gauche (n'étant pas anti-capitaliste) (et même les marxistes si nous ne sommes pas en période révolutionnaire) si tu le souhaites.
- la moitié de l'économie est nationalisée
La nationalisation ne remet aucunement en cause le capitalisme.
Toujours aucune remise en question de l'analyse.
Enfin une dernière interrogation, comment allez-vous expliquer à des patrons, petits ou grands, que l'Etat est à leur service alors que la plus part du temps, ces gens-là râlent sans arrêt contre lui, et qu'ils s'y oppose même ?
L'Etat est DEMOCRATIQUE pour la classe dominante. Il existe aussi des contradictions dialectiques entre les bourgeois. Il y a donc toujours des mécontents.
Je rajouterais que dans le cadre de la mondialisation, les Etats sont de plus en plus considérés par les multinationales capitalistes comme des obstacles, et leur but c'est de déréglementer le plus possible et de faire reculer le plus possible l'intervention de l'Etat dans l'économie (bizarre, ce conflit avec l'Etat alors que pourtant vous dites que celui-ci est à leur service...) ?
L'Etat français est au service de la bourgeoisie française et pas de la bourgeoisie étasunienne ou d'autres pays. Et souvent les gouvernements des pays dominés sont totalement corrompus par la nation qui exploite leur pays (Mobutu au Zaïre, par ex.). Je dis souvent parce que cela n'est pas toujours le cas et qu'il existe aussi des contradictions dialectiques entre la bourgeoisie impérialiste et la bourgeoisie nationale d'un pays dominé.
En passant, voici ce que dit mon manuel d'économie bourgeois et la Constitution fédérale (suisse) à propos de l'Etat :
L'Etat se porte garant du bon fonctionnement général du circuit économique. Il garantit les principes fondamentaux qui gouvernent l'économie de marché, à savoir la liberté du commerce et de l'industrie, le droit de propriété, la liberté d'association et le droit d'établissement.
Même eux le disent...
Conclusion : "au service de la bourgeoisie" signifie "qui sert à préserver le mode de production capitaliste".
Pour le reste je répondrai demain. Je suis trop fatigué actuellement.
Message édité le 03-07-2007 à 20:00:01 par KGB Shpion
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| | KatyuSha Partisan | | L'Orgue de Staline |  | | 1587 messages postés |
| Posté le 03-07-2007 à 20:46:27
| Tssss , la nomenclatura ne lutte pas pour ses interets , sa n'a aucun sens ce que tu dis Krampon ....
Les gens de la nomenclatura , sont d'hors et déjà communiste , sinon comment pourraient-ils l'enseigné au peuple ?
Leur pouvoir il le laisseront volontier , puisqu'ils ont constament lutter pour ce peuple à qui ils donneront leur dernier cadeau , la disparition de l'état .
De plus ils ne profitent déjà pas de leurs pouvoirs sous le socialisme , donc pourquoi refuseraient -ils de s'en alléger ?
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Ouvre donc tes yeux cmrde Et vois où sont les renégats Sors du brouillard de cette rade Rejoins tes frères de combat Crie A bas le révisionnisme A bas les mystificateurs Vive le marxisme- léninisme Notre idéal lib |
| | Krampon | | | 504 messages postés |
| Posté le 04-07-2007 à 22:01:37
| babeuf : Si une classe disparait momentanément, les mentalités qui lui sont afférentes et l'ancien système de dérogation et de privilèges ne disparaît pas pour autant, il fait le dos rond, se transforme... et attend que le père Joseph soit calanché !
Et donc l'Etat doit éduquer le peuple pour détruire les restes de l'idéologie bourgeoise c'est cela ? Je veux bien mais cet argument rement en cause également la théorie selon laquelle l'Etat n'est qu'un instrument de domination d'une classe sur une autre.
Car comme je l'ai déjà dit, sans capitalistes il n'y a forcément plus de prolétaires. L'Etat ne peut donc pas être un Etat au service du prolétariat ou de n'importe quelle autre classe puisqu'ils n'y a plus de classes antagonistes en URSS.
Il faudrait plutôt dire, comme Khoutchev l'a fait, que l'Etat soviétique est "l'Etat du peuple tout entier" , et qu'il est là pour 2 choses : éduquer ce peuple, et le protéger des agressions extérieures.
Sauf qu'on peut se demander alors : Pendant combien de temps, de générations, doit durer l'éducation par l'Etat ?
Si dans l'URSS sans classes antagonistes il subsiste l'armée (pour protéger le pays des agressions extérieures), pourquoi existe t-il encore, en revance, une police ? (Dans un pays qui devrait pourtant, à l'intérieur de ses frontières, connaitre la paix sociale !)
Si le socialisme triomphe sur toute la planète, qu'est ce qui empêchera la nomenklatura ou le chef de maintenir l'Etat indéfiniment sous pretexte qu'il faut éduquer le peuple et détruire les restes de l'idéologie bourgeoise ?
KatyuSha Partisa tu dis que "la nomenclatura ne lutte pas pour ses interets"
Les gens de la nomenclatura , sont d'hors et déjà communiste , sinon comment pourraient-ils l'enseigné au peuple ?
La nomenklatura était constitués de "communistes" qui avaient des voitures de luxe, des maisons sur la mer noire, un mode de vie à l'occidentale, des contacts secrets et personnels avec des prêtres...
Et tu crois naïvement qu'ils vont renoncer à cela ???
Je te signal que c'est ces mêmes braves communistes de la nomenlkatura qui se sont reconverti en chef d'entreprises ou en mafieux à la chute du socialisme.
Qu'ils enseignent au peuple l'égalité et le communisme peut-être mais cela ne veut pas dire qu'ils y croient.
De plus ils ne profitent déjà pas de leurs pouvoirs sous le socialisme , donc pourquoi refuseraient -ils de s'en alléger ?
?
Krampon : comment allez-vous expliquer à des patrons, petits ou grands, que l'Etat est à leur service alors que la plus part du temps, ces gens-là râlent sans arrêt contre lui, et qu'ils s'y oppose même ?
babeuf : : Cette attitude est une grosse astuce pour obtenir plus. Il suffit de regarder la baisse du taux d'imposition sur les sociétés pour s'en convaincre.
Le fait qu'ils ont besoin de raler pour obtenir plus montre bien qu'ils ne disposent pas de l'Etat, et que comme toutes forces dans la société ils cherchent à faire pression sur lui... Si l'Etat faisait strictement ce qui est dans l'intérêt des patrons, alors il n'aurait pas besoin de raler sans arrêt.
KGB Shpion Je ne vois vraiment pas pourquoi tu dis cela, en quoi cela fout-il en l'air l'analyse marxiste de l'Etat ? Moi je trouve qu'au contraire cela tend à confirmer l'analyse.
Si l'Etat subsiste pour protéger l'URSS de l'encerclement capitaliste, de quelle nature de classe est-il ? Prolétarien ? C'est impossible, le prolétariat se définissant comme la classe exploitée par le capital. N'existant plus de capitalistes, l'ensemble de l'économie étant collectivisée, il ne peut y avoir de prolétaires. Il ne peut s'agir donc d'un Etat de classe. Et si l'Etat est maintenu pour protéger l'URSS, alors il ne s'agit pas d'un Etat comme on l'entend au sens marxiste.
De plus, autre interrogation : quand on voit l'apparition, absolument automatique , dans chaque pays ayant renversé le capitalisme, d'une nomenklatura , comment imaginer que l'Etat, le communisme devenu mondial, devrait disparaître comme cela sans que la nomenklatura ne fasse rien devant la disparition de son pouvoir ?
Et quand le Parti Communiste lutte contre la bureaucratie, c'est un horrible crime d'un tyran sanguinaire...
Que crois-tu que les purges furent ?
Tu a raison, la nomenklatura était en effet décimée régulièrement par des purges. Sauf que tu dis que c'est le PC qui faisait des purges, moi je dirais plutôt que c'était Staline...
De toute façon cela ne change pas le problème au fond. Je change juste un mot dans ma question : comment imaginer que l'Etat, le communisme devenu mondial, devrait disparaître comme cela sans que Staline (ou Enver Hoxha...bref , n'importe quel dirigeant central) ne fasse rien devant la disparation de son pouvoir ?
Franchement il faut vraiment être naïf et ne pas connaitre l'histoire pour croire qu'un dirigeant non démocratique peut passer des décénies au pouvoir et laisser la main à un moment.
En second lieu et en ce qui concerne les pays capitalistes, comment expliquez-vous que des gouvernements de gauche (front populaire, libération...) aient pu diriger l'Etat et l'utiliser en faveur des travailleurs (congés payés par exemple) sachant que pourtant celui-ci ne serait pourtant qu'un instrument au service de la bourgeoisie ?
Et ? Cela a-t-il remis en cause ne serait-ce qu'une seconde le mode de production capitaliste ?
Non effectivement mais qu'est ce que ca change ? Le fait est que l'Etat sous le front populaire a pris des mesures dans l'intérêt des travailleurs, et frontalement contre les intérêts des patrons. Et les patrons n'ont pu que subit, sur le coup. Nous sommes donc en précense d'un Etat, censée être aux mains des patrons, qui pourtant agit directement contre les intérêts des patrons. Etrange non ?
Ou alors cela voudrait dire que les capitalsites acceptent qu'on retourne l'Etat contre eux, qu'à la condition que cela ne franchisse pas une certaine limite, c'est à dire le changement de mode de production.
Mais le fait que l'Etat puisse servir des intérêts divérgents, que les travailleurs puissent gagner du terrain contre les capitalistes, et cela grâce à l'Etat, est la preuve de la nature "mixe" de l'Etat, et non d'une nature de classe absolue. Car les capitalistes ont peut être la garantie de la propriété privée, mais tu ne peux nier que ce droit n'a fait que se réduire au file du temps. Qu'en droit des libertés fondamentales, quand deux droits traduisant des intérêts divérgents entrent en collision (droits d'inspiration socialiste contre droit individualistes), la régle est de s'éfforcer de concilier ces droits, en sachant qu'il est interdit d'un faire prévaloir un sur l'autre.
- que la gauche est fortement implanté dans toute la France et détient de nombreuses communes (les banlieues rouges par exemple)
- qu'elle domine largement l'éducation nationale et les universités
Mais mon cher l'Etat est DEMOCRATIQUE !!! Tu as le droit de soutenir la politique de gauche (n'étant pas anti-capitaliste) (et même les marxistes si nous ne sommes pas en période révolutionnaire) si tu le souhaites.
Ce que je disais c'est que la gauche (communiste) détennait une part non négligeable du pouvoir, que ce soit par les nombreuses communes qu'elle détenait, ou l'infiltration qu'elle avait mis en place dans les fonctions de l'Etat, comme par exemple la magistrature (ou les juges envoyaient des chefs d'entreprises à tour de bras en prison, lorsqu'il y avait des accidents du travail, en aillant une conception trés extensive de leurs responsablité, jusqu'à l'absurde...)
- la moitié de l'économie est nationalisée
La nationalisation ne remet aucunement en cause le capitalisme.
Oui c'est la fameuse séparation entre capitaliste d'Etat et vrai socialisme?... Cette différence, ce ne serait pas surtout de savoir si un parti communiste ML est au pouvoir ou non ? C'est pour ca que tu considère la Corée comme non socialiste alors que l'URSS Stalinienne était socialiste, juste parcque le parti ne proclame pas la même idéologie ? (alors que la structure de l'économie et la structure politique peuvent être considéré comme appartenant à la même famille)
Enfin une dernière interrogation, comment allez-vous expliquer à des patrons, petits ou grands, que l'Etat est à leur service alors que la plus part du temps, ces gens-là râlent sans arrêt contre lui, et qu'ils s'y oppose même ?
L'Etat est DEMOCRATIQUE pour la classe dominante. Il existe aussi des contradictions dialectiques entre les bourgeois. Il y a donc toujours des mécontents.
Non il y a des mécontentements qui touchent tous les bourgeois, "petits ou grands" . Tous les patrons, que ce soit le PDG de Veolia ou le petit patron d'une boite d'informatique dans les Alpes, se plaignent que l'Etat les taxes trop, qu'il y a trop de charges, et nia nia nia. 
C'est d'ailleurs amusant d'entendre chez la gauche que l'Etat est au services des patrons, et quand on écoute la droite, l'Etat Français est un régime socialiste...
L'Etat français est au service de la bourgeoisie française et pas de la bourgeoisie étasunienne ou d'autres pays. Et souvent les gouvernements des pays dominés sont totalement corrompus par la nation qui exploite leur pays (Mobutu au Zaïre, par ex.).
Oui ca je n'avais pas pensé qu'il peut y avoir contradiction entre multinationales originaires de tel ou tel pays.
En passant, voici ce que dit mon manuel d'économie bourgeois et la Constitution fédérale (suisse) à propos de l'Etat :
L'Etat se porte garant du bon fonctionnement général du circuit économique. Il garantit les principes fondamentaux qui gouvernent l'économie de marché, à savoir la liberté du commerce et de l'industrie, le droit de propriété, la liberté d'association et le droit d'établissement.
Même eux le disent...
Oui bon mais la Suisse c'est quand même beaucoup plus à droite que la France... Le rapport de force n'est pas le même. Les patrons font ce qu'ils veulent là-bas.
Conclusion : "au service de la bourgeoisie" signifie "qui sert à préserver le mode de production capitaliste".
Tu vois bien que toutes les mesures prises par l'Etat ne servent pas qu'à préserver le mode de production capitaliste...(pour en revenir au front populaire, en quoi les congès payés par exemple servent à maintenant le mode de production capitaliste ?
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 05-07-2007 à 20:23:20
| Si l'Etat subsiste pour protéger l'URSS de l'encerclement capitaliste, de quelle nature de classe est-il ? Prolétarien ?
Oui.
C'est impossible, le prolétariat se définissant comme la classe exploitée par le capital.
Il existe encore des capitalistes à l’étranger.
De toute façon, dès que le prolétariat prend possession des moyens de production il n’est plus exactement le prolétariat (de même pour la bourgeoisie).
Le socialisme est strictement l’inverse du capitalisme.
N'existant plus de capitalistes, l'ensemble de l'économie étant collectivisée, il ne peut y avoir de prolétaires. Il ne peut s'agir donc d'un Etat de classe.
Capitalistes à l’étranger…
Et si l'Etat est maintenu pour protéger l'URSS, alors il ne s'agit pas d'un Etat comme on l'entend au sens marxiste.
Si, si ! Les marxistes n’ont jamais séparé le contexte national et international.
Il n’y aura jamais de communisme dans un seul pays.
De toute façon cela ne change pas le problème au fond. Je change juste un mot dans ma question : comment imaginer que l'Etat, le communisme devenu mondial, devrait disparaître comme cela sans que Staline (ou Enver Hoxha...bref , n'importe quel dirigeant central) ne fasse rien devant la disparation de son pouvoir ?
Franchement il faut vraiment être naïf et ne pas connaitre l'histoire pour croire qu'un dirigeant non démocratique peut passer des décénies au pouvoir et laisser la main à un moment.
L’Etat s’éteint, comme le disait Engels.
C’est progressif. L’Etat ne disparaît pas du jour au lendemain.
Non effectivement mais qu'est ce que ca change ? Le fait est que l'Etat sous le front populaire a pris des mesures dans l'intérêt des travailleurs, et frontalement contre les intérêts des patrons. Et les patrons n'ont pu que subit, sur le coup. Nous sommes donc en précense d'un Etat, censée être aux mains des patrons, qui pourtant agit directement contre les intérêts des patrons. Etrange non ?
Ou alors cela voudrait dire que les capitalsites acceptent qu'on retourne l'Etat contre eux, qu'à la condition que cela ne franchisse pas une certaine limite, c'est à dire le changement de mode de production.
Oui, je l’ai déjà dit : l’Etat est démocratique dans la plupart des pays. Si l’Etat avait eu une autre forme dans les années 40, il n’y aurait jamais eu de Front Populaire.
Mais le fait que l'Etat puisse servir des intérêts divérgents, que les travailleurs puissent gagner du terrain contre les capitalistes, et cela grâce à l'Etat, est la preuve de la nature "mixe" de l'Etat, et non d'une nature de classe absolue.
Et bien non. Si tu ne peux pas supprimer le capitalisme, c’est que l’Etat est du côté de la bourgeoisie.
Car les capitalistes ont peut être la garantie de la propriété privée, mais tu ne peux nier que ce droit n'a fait que se réduire au file du temps.
Ah bon ?!? Tu vas m’expliquer cela. La propriété privée est sur le point de disparaître ???
Qu'en droit des libertés fondamentales, quand deux droits traduisant des intérêts divérgents entrent en collision (droits d'inspiration socialiste contre droit individualistes), la régle est de s'éfforcer de concilier ces droits, en sachant qu'il est interdit d'un faire prévaloir un sur l'autre.
C’est cool tout ça, mais concilier des intérêts inconciliables ça ne peut pas se faire. Argument typiquement idéaliste. Tu ne pourras jamais empêcher l’eau d’éteindre le feu.
Ce n’est aucunement dans l’intérêt des travailleurs de se faire déposséder, par une minorité (oisive), des biens qu’ils produisent.
Ce n’est aucunement dans l’intérêt des capitalistes de se faire déposséder des biens qu’ils dépossèdent à une majorité.
Ce que je disais c'est que la gauche (communiste) détennait une part non négligeable du pouvoir, que ce soit par les nombreuses communes qu'elle détenait, ou l'infiltration qu'elle avait mis en place dans les fonctions de l'Etat, comme par exemple la magistrature (ou les juges envoyaient des chefs d'entreprises à tour de bras en prison, lorsqu'il y avait des accidents du travail, en aillant une conception trés extensive de leurs responsablité, jusqu'à l'absurde...)
Lutte des classes, lutte des classes…
L’Etat était démocratique. Il n’y avait qu’une chose à laquelle il ne fallait pas toucher : la propriété privée ! Et les bourgeois ne sont pas du tout solidaires entre eux (mis à part le fait qu’ils veulent tous conserver la propriété privée).
Oui c'est la fameuse séparation entre capitaliste d'Etat et vrai socialisme?... Cette différence, ce ne serait pas surtout de savoir si un parti communiste ML est au pouvoir ou non ? C'est pour ca que tu considère la Corée comme non socialiste alors que l'URSS Stalinienne était socialiste, juste parcque le parti ne proclame pas la même idéologie ? (alors que la structure de l'économie et la structure politique peuvent être considéré comme appartenant à la même famille)
Dans une économie socialiste, il n’y a pas de profits et ce sont les travailleurs qui possèdent les moyens de production.
Oui bon mais la Suisse c'est quand même beaucoup plus à droite que la France... Le rapport de force n'est pas le même. Les patrons font ce qu'ils veulent là-bas.
Je ne vois pas le rapport.
Tu vois bien que toutes les mesures prises par l'Etat ne servent pas qu'à préserver le mode de production capitaliste...(pour en revenir au front populaire, en quoi les congès payés par exemple servent à maintenant le mode de production capitaliste ?
La propriété privée n’a pas été mise en danger et l'Etat était démocratique...
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Faites croire aux gens qu'ils sont libres : c'est le meilleur moyen de les maintenir asservis ! |
| | babeuf | | | 999 messages postés |
| Posté le 06-07-2007 à 13:29:37
| Je ne suis pas d'accord avec l'assimilation de le "nomenklatura" à une classe sociale proprement dite.
Toutefois, la définition ci-dessous intègre quelques éléments allant dans le sens de la poursuite de l'affrontement de classe -ou de ses prolongements- après l'avènement du socialisme.
Il faut noter que l'abolition de la propriété privée dans les campagnes n'a été décidé -j'écris bien décidée- en 1929
Dans l’Encyclopedia Universalis, à l’entrée “Socialisme”, on trouve :
« L’institution de la nomenklatura permettait au parti d’avoir un droit de regard officiel sur toutes les nominations importantes, en particulier aux postes de direction, de l’activité économique (cadres supérieurs de l’industrie, de l’administration économique, responsables économiques à tous les niveaux territoriaux). En URSS, ces postes étaient énumérés sur des listes (d’où l’expression de « nomenclature ») et ne pouvaient être pourvus qu’avec l’aval de l’échelon compétent dans la hiérarchie du parti ; par extension, le mot de nomenklatura a servi à désigner tous les cadres ainsi nommés, détenteurs de privilèges économiques (accès à un niveau de consommation plus élevé) parallèlement à leurs pouvoirs politiques ».
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| | ARES | | ex-Connolly |  | | 2333 messages postés |
| Posté le 09-07-2007 à 16:02:15
| "La république démocratique est la forme la plus poche du socialisme " Marx
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 04-08-2007 à 15:25:39
| L'article sur l'Etat a été modifié. J'ai retiré tous les relans d'idéalisme qui s'y trouvaient et j'ai développé l'analyse.
Qu’est-ce que l’Etat ? On peut le résumer comme ceci : « L’Etat c’est une machine destinée à maintenir la domination d’une classe sur une autre » (Lénine, De l’Etat)
L’Etat n’a pas toujours existé. C’est le cas pour les sociétés primitives que les marxistes appellent « communisme primitif ». Cependant, il existait une certaine hiérarchie dans ces sociétés : le chef de la tribu était souvent le plus sage et le plus ancien.
L’Etat n’existait pas, car les classes sociales n’existaient pas.
Quand l’Etat est-il apparu ? L’Etat est apparu quand un nombre de personnes a été « contraint » à dominer un autre nombre d’hommes par nécessité de développement de l’économie. Cette domination ne peut s’appliquer que par la violence. Qui accepterait de devenir esclave sans contrainte ? A cet effet, la classe dominante use de la Police et de l'Armée afin de faire régner l'« ordre » (par exemple : par la répression d'une manifestation ouvrière).
L’Etat est donc un appareil coercitif destiné à la domination d’une classe par une autre.
L’Histoire nous montre que d’abord existait la société sans classes, puis la société esclavagiste, ensuite la société de servage (la féodalité et enfin, actuellement, la société capitaliste. Cependant, l’Histoire n’est pas schématique, elle ne passe pas forcément par ces types de sociétés. Ainsi, il existait un troisième mode de production (précapitaliste) : le mode de production asiatique qui se caractérise par une forte mainmise de l’Etat dans l’économie.
Plus précisément l’Histoire suivrait le schéma suivant :
Communisme primitif (société sans classe) ==> Apparition des classes et donc du précapitalisme ==> Capitalisme ==> Socialisme ==> Communisme
Pourquoi la société esclavagiste est-elle la première société divisée en classes à être apparue ? C’est simple : la première idée qui vient à l’esprit de la classe dominante est de posséder les hommes tout autant que l’on possède une terre. Les propriétaires n’allaient pas s’amuser à imaginer un système de taxes et d’impôts bien compliqués. Ils n’en avaient pas besoin. La réduction en esclavage d’une partie de la population convenait parfaitement à l’Etat des forces productives de l’époque.
Dans une société esclavagiste l’Etat est l’instrument qu’utilisent les propriétaires d’esclaves pour opprimer les esclaves. Pour la société de servage ce sont les serfs qui sont la classe opprimée et les seigneurs sont la classe dominante. Dans une société capitaliste, la bourgeoisie se sert de l’Etat pour dominer le prolétariat.
L’Etat peut revêtir plusieurs formes. Il existait, dans l’Antiquité, plusieurs formes de gouvernement : monarchie, république aristocratique, république démocratique, etc. La forme changeait, mais le fond, lui, ne changeait pas. Au fond, une monarchie servait aussi bien à dominer les esclaves que la république démocratique.
Ainsi, aujourd’hui, il existe plusieurs formes de gouvernement. Mais tous ces types de gouvernements servent à la bourgeoisie pour dominer le prolétariat. La forme change, le fond reste le même. Il est erroné de croire qu’il y ait des différences entre une monarchie constitutionnelle ou une république. Tant que le capital existe, celui-ci dominera le prolétariat.
Le passage entre les différentes sociétés ne peut s’opérer que par une révolution violente (cela a d’ailleurs toujours été le cas dans l’Histoire). La classe dominante ne va pas se laisser chasser si facilement.
Il en est de même pour le passage du capitalisme au socialisme. Malgré le fait que l’Etat bourgeois impose des élections aux citoyens, ceux-ci ne pourront pas chasser la bourgeoisie du pouvoir par ses propres institutions aussi « démocratiques » fussent-elles.
C’est ainsi que le prolétariat doit prendre le pouvoir et utiliser l’Etat, appareil coercitif, pour dominer la bourgeoisie jusqu’à ce qu’elle disparaisse définitivement. L’Etat disparaîtra ainsi de lui-même et laissera place à la société sans classes, le communisme. Mais déjà sous le socialisme l’Etat n’est plus l’Etat à proprement parler, car sa domination sur la bourgeoisie n’a pas pour but que le prolétariat exploite la bourgeoisie. La domination politique n’est pas l’exploitation économique ! Sous le socialisme l’Etat rejette donc son ancienne forme d’appareil servant à dominer politiquement et permettant de sauvegarder l’exploitation économique d’une classe de brigands parasites.
Il est un aspect de l'Etat qu'il est nécessaire de dénoncer : l’endormissement des masses par des politiques plus ou moins sociales ainsi qu’un discours fait au nom de la Liberté, du peuple, de la grandeur de la nation et autres propos démagogiques.
La république démocratique est la forme ultime de l’endormissement, montrons-le par un exemple :
Les élections sont là pour tromper les masses et leur faire croire qu’elles possèdent, elles, le pouvoir.
Et pour cela, la classe au pouvoir est fractionnée en plusieurs partis ayant des positions divergentes sur certains aspects – plutôt superficiels – de la politique. Ces divergences ne remettent jamais en cause le système actuel, mais permettent à la classe dominante de faire croire à une « démocratie ».
La « démocratie » existe bel et bien, mais au sein de la classe dominante. Ainsi telle ou telle fraction de la classe oppressive a intérêt à ce qu’une politique plutôt protectionniste soit mise en place, une autre fraction à ce que ce soit une politique libre-échangiste, etc.
L’endormissement des masses revêt plusieurs formes.
La religion est un bon exemple de l’abrutissement des masses. Elle est utilisée par la classe dominante afin que la classe dominée ne réagisse pas et accepte sa misère et sa domination par la promesse d'un monde meilleur dans l'au-delà.
Enfin, l’Etat joue aussi un rôle dans l’économie et cela surtout dans le mode de production capitaliste. Par exemple, l’Etat peut sauver une grande compagnie de la faillite en la nationalisant. Il impose des taxes et des impôts et cela même à la classe dominante (c’est-à-dire à lui-même !!!) pour tenter d’endormir le peuple et lui faire croire qu’il [l’Etat] est neutre.
Mais l’Etat fait cela toujours dans l’optique d’empêcher la lutte des classes de se faire plus violente.
Mais alors pourquoi remarque-t-on une telle différence entre les formes de l’Etat entre l’Antiquité et aujourd’hui ? Encore une fois analysons cela en matérialistes. Prenons donc les conditions matérielles de vie des classes dominées. Il est donc nécessaire de regarder la forme de l’exploitation économique.
Dans le mode de production esclavagiste l’exploitation saute aux yeux. Les esclaves appartiennent pleinement à leur maître. L’exploitation, les esclaves la voient et ce très distinctement. Il est inutile de préciser que ces derniers haïssaient leur travail et ne demandaient qu’à détruire leurs exploiteurs. C’est pour cela que les Etats à l’Antiquité étaient majoritairement non-démocratiques. Il était inutile de cacher le caractère de classe de l’Etat. Les esclaves voyaient très bien cela, ils n’étaient pas dupes. Les Etats esclavagistes étaient donc très violents.
Dans le mode de production féodal l’exploitation n’est pas cachée non plus, mais elle est différente de l’exploitation esclavagiste. Le serf travaillait une partie pour lui et une partie pour son seigneur. « Mais l’esclave aussi ! » me dira-t-on. Certes mais l’esclave appartenant pleinement à son maître il pensait travailler à 100% pour son maître et donc travailler pour rien. Le servage impose une distinction nette entre la part du serf et la part du seigneur. L’Etat ici aussi est distinctement un Etat de classe.
Venons-en au mode de production capitaliste. Pourquoi est-ce le triomphe de la démocratie ? Car le grand miracle de l’exploitation capitaliste, c’est qu’elle est voilée, cachée. Le prolétaire ne voit pas son exploitation parce qu’il n’appartient pas à un maître, parce qu’il ne travaille pas son champ pour donner une partie de sa récolte à son seigneur, parce que le capitaliste lui donne un salaire. Là est toute la différence ! Ne pas entourer l’Etat capitaliste d’un voile serait une grosse erreur stratégique de la part de la bourgeoisie car le prolétaire arriverait à voir que l’Etat est un Etat de classe. La bourgeoisie plus que toute autre classe dominante a besoin de la démocratie. D’où la nécessité de recruter des parlementaires dans toutes les classes de la société (mais majoritairement dans les classes bourgeoises et petites-bourgeoises).
Edité le 10-08-2007 à 19:31:15 par KGB Shpion
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| | KGB Shpion | | | 4036 messages postés |
| Posté le 06-08-2007 à 14:55:42
| Voilà pourquoi les inégalités, contrairement à la prédiction de Marx, se sont sensiblement réduite pendant les 30 glorieuses, parcqu'on élevait le niveau de vie des classes populaires afin d'augmenter la demande, la consommation, et ainsi augmenter la croissance économique. Les classes moyennes sont apparue à ce moment là (moyennisation de la société), dans le cadre du capitalisme régulé et de l'économie mixte, et ces classe moyennes sont pour moi la preuve que la théorie marxiste sur la paupérisation est erroné (et le niveau de vie du tiers-monde a augmenté aussi durant les 30 glorieuses).
La paupérisation est une fin et non un moyen.
La paupérisation ne veut pas dire que le niveau de vie des masses ne peut pas augmenter temporairement.
Dans ce cadre Keynésien l'Etat n'est plus seulement un outil au service de la bourgeois (bien évidement son but, en arrière fond, est la sauvegarde du capitalisme;ce n'est pas pour rien que le new deal a été lancé aux Etats-Unis), il augmente également le niveau de vie et le confort matériel de la majorité des gens, et incite ainsi à la démocratisation de la société (l'apogé des libertés en France est en corrélation avec l'apogée de l'intervention de l'Etat, c'est à dire dans les années 70 et début 80, alors qu'au contraire les libertés disparaissent de plus en plus en corrélation avec le triomphe du capitalisme sans entraves !)
Oui, oui, mais justement le keynésianisme ne s'applique que dans un cas d'extrême urgence pour la bourgeoisie. Les politiques keynésiennes disparaissent progressivement depuis la chute du bloc socialiste. D'ailleurs nous assistons à une... paupérisation!
Message édité le 06-08-2007 à 14:56:57 par KGB Shpion
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